FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Prusas tautaskarti
Autor Wiadomość
Dynozaur 


Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 50
Skąd: Elbings, Paguddi
Wysłany: 19 Luty 2014, 16:17   

Widzę, że mapa ostatnimi czasy doczekała się sporej aktualizacji. Widzę, że powiększyła się o Ziemię Chełmińską (nie wiem do końca, czy słusznie...) i że została naniesiona spora ilość nowych małych miejscowości.

Mógłbym poprosić o jakieś wyjaśnienie nowo wprowadzonych zmian - jakie miejscowości zostały naniesione i skąd pochodzą ich nazwy (zwłaszcza, że niektóre miejscowości są strasznie trudne do zidentyfikowania - np. Stabeijns koło Elbląga to Młynary?).
 
 
Nertiks 



Pomógł: 4 razy
Wiek: 37
Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 609
Skąd: Kwedina, Pameddi
Wysłany: 19 Luty 2014, 18:22   

Kaīls

Dzięki za czujność! Z tą Ziemią Chełmińską od roku się przymierzaliśmy. Gdańsk i Mīmeli są historycznie pruskie, ale nie etnicznie, Ziemia chełmińska nie miała stabilnej przynależności ani słowiańskiej ani chełmińskiej, jednak w momencie podboju była już ewidentnie pruska. W ten sposób na mapę trafia ważny historycznie ośrodek Prus Królewskich - Toruń. Mankamentem jest znacząca ilość miejscowości o słowiańskiej i niemieckiej toponimii, które muszą być "prusycyzowane".

Nazwy są brane z Gerullisa. Poza Ziemią Chełmińską:

Stabeīns (Stabayen 1320) - Kamiennik, Stoboje
Stigeīnai (Stigeynen 1334) - Stigajny. Dla suffiksu -eyn założona forma m pl
Dwie wsie Penkis (Penken, od nazwiska Penke, za względu na formę nazwiska założona forma f pl)
Kalbā - obecnie Kalwa
Gillinpils - Gilgenburg, Dąbrówno. Niemiecka hybryda Gilli + burg
Alnawa przy Friedland, niemieckie Alnau
Eīkameddin - Nakomiady (ze szczególną dedykacją) - okazuje się że Eich nie jest niemieckie, ale jest w pierwszym zapisie jako Eyk, pradwopodobnie od imienia osoby.
Południowa Pomezania:
Wereīni - Klasztorek
Gīrmin - Jaromierz (ponieważ pojawiają się zapisy Germ, -en można traktować nie jako część tematu, ale jako końcówkę)
Trummija - Trumieje
Undawa - Wandowo
Doszły nazwy jezior:
Ewīngi az. - Ewingi
Geīsiriks az. - Jeziorak
_________________
Kaīls rikīs! Tū nijāu labban assei tīwelis, ik kwāi tū stwi buwīntwei, ni kwāi tū prūsiskai bilītwei
 
 
 
Dynozaur 


Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 50
Skąd: Elbings, Paguddi
Wysłany: 19 Luty 2014, 20:11   

Dziękuję za szybką odpowiedź.

Co do tych Nakomiad - skąd w takim razie miałaby pochodzić polska wersja tej nazwy? Trudno mi powiedzieć na ile jest ona tradycyjna - podejrzewałem ją o bycie neologizmem, ale figuruje ona w spisie Chojnackiego (który był tworzony w czasie drugiej wojny), więc KUNM jej na pewno nie wymyślił. A może to początkowe n- to po prostu jakaś fonetyczne zniekształcenie albo inkorporacja przyimka (tak jak Stębark [Sztymbark] < Tannenberg).

W ogóle, skąd ta nazwa Wereīni dla miejscowości Klasztorek? Bo z tego co widzę, pobliskie jeziorko również nazywa się "Klasztornym", a po prusku "Wereīnis azzaran" (wg wiki). Nie widzę znaczeniowego powiązania "Klasztorka" i "Wereīni", więc czy jest to starsza nazwa? I czy pierwotnie dotyczyła wsi czy jeziora (czy obu)?
 
 
Sasnins 



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Mar 2012
Posty: 226
Skąd: Saldawa
Wysłany: 19 Luty 2014, 21:54   

O Ziemi Chełmińskiej w kontekście Prusów już nieraz dyskutowano. Osobiście wciąż nie jestem przekonany do którejkolwiek z opcji. Prusowie w momencie przybycia Krzyżaków na pewno tam byli, nie ma jednak dowodów na to, że to było jakieś większe czy trwalsze osadnictwo. Według publikacji (Pruthenii, więc zakładam wiarygodność) obszar ten był pod kontrolą Prusów przez najwyżej kilka ostatnich lat przed przybyciem Krzyżaków. O składzie etnicznym trudno cokolwiek stwierdzić, pewnie mieszany z formalną kontrolą książąt polskich - w przeciwieństwie do Sasinii, gdzie skład etniczny również był mieszany, ale pod kontrolą pruską.

Nie wiem, czy to nie jest zbyt daleko idące, by uznawać całą ziemię chełmińską jako część etnicznych Prus. Może południową część - z Reidinem... Podobnie z Żuławami (choć są tam ewidentne ślady pruskie) czy Mīmeli. Trzeba być konsekwentnym w tym, co mapa ma przedstawiać - obszar Prus jako obszar pewnej wspólnoty kulturowej, czy obszar Prus jako obszar etniczny.
_________________
Kaīls rikīs! Tū nijāu labban assei tīwelis, ik kwaitēi pūtwei, penningan ni kwaitēi dātwei...
Ostatnio zmieniony przez Sasnins 19 Luty 2014, 21:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
warmia 


Dołączył: 03 Maj 2008
Posty: 63
Skąd: Alnasteini (Warmi)
Wysłany: 20 Luty 2014, 20:06   

Jeszcze kilka lat temu za Prusy uznawałem jedynie obszar dawnej prowincji wschodnio-pruskiej (w granicach sprzed 1919 roku,jednakże bez tzw. Memellandu) natomiast cały obszar dawnej prowincji zachodnio-pruskiej,błędnie określałem jako część Pomorza.Obecnie za Pruską uznaję również część obszaru prowincji zachodnio-pruskiej a dokładnie następujące historyczne powiaty (według stanu sprzed 1919 roku):Elbląski,Malborski,Sztumski,Suski,Lubawski,Grudziądzki,Brodnicki,Wąbrzeski,Chełmiński,Toruński oraz wschodnie części historycznych powiatów-Kwidzyńskiego (do linii Wisły) i Gdańskie Niziny/Landkreis Danziger Niederung (również do linii Wisły).
 
 
Nertiks 



Pomógł: 4 razy
Wiek: 37
Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 609
Skąd: Kwedina, Pameddi
Wysłany: 21 Luty 2014, 19:04   

Mīmeli czy Gdańsk są kulturowo związane z Prusami, ale nie etnicznie, choć przynajmniej w Gdańsku są dane o dużym udziale ludności pruskiej, jednak władza byłą książąt pomorskich. Wydaje mie się, że Polska, jak i Prusy przed podbojem krzyżackim nie miały tutaj trwałej władzy - jest to raczej teren pograniczny, wyjęty spod kontroli obu stron, z mieszanym osadnictwem. Pod tym względem jest symetria.

Natomiast:
1. w momencie podboju KZ była w rękach Prusów
2. wszystkie legendy, pruski mit historyczny podają KZ obok Pomezanii, Pogezanii i innych Ziem - niezależnie od historii, ma to swoje znaczenie kulturowe, kulturotwórcze
3. Ośrodki taki jak Chełmno, Toruń, nie mają wcześniejszej polskiej historii, ale były ośrodkami kulturowymi państw pruskich.
4. Przez to, że Toruń po I SK przypadł Polsce, po II SK nie było totalnej wymiany ludności, Toruń zachował więcej pruskiej kultury w zachowaniach codziennych ludzi, w odrębnościach językowych Chełmży itp niż nawet Olsztyn, Ządźbork, Landsberg. (trochę jak w przypadku Lubawy). Zwrócił mi na to uwagę Michał (Warmia) podczas wizyty w Toruniu.
_________________
Kaīls rikīs! Tū nijāu labban assei tīwelis, ik kwāi tū stwi buwīntwei, ni kwāi tū prūsiskai bilītwei
 
 
 
Nertiks 



Pomógł: 4 razy
Wiek: 37
Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 609
Skąd: Kwedina, Pameddi
Wysłany: 21 Luty 2014, 19:22   

Podobnie myślałem, że Nakomiady to adaptacja Eichmedien. Eich-medden wydawało się hybrydą, dopóki nie znalazłem przeglądając Gerullisa (s 33):
1419 Eykemedie, 1420 Ekmedien
Czyli Eich- jest adaptacją!

Podobnie Wereīni:
1293 Wenene 1293 Werene
Mikkels postuluje tu suffiks -eīn, przez analogię z inną nazwą:
1362 Wereyn kr. Allenstein

Wereīni w czasach historycznych było ubogim miasteczkiem, wokół klasztoru lub kościoła, stąd polskie Kasztorek.

Dynozaur, jeżeli nie masz Gerullisa, jest tu: http://prussian.eu/Gerullis-APON.pdf

W takiej starej PRL-owskiej serii nazwa Werene jest przypisywana bezpośrednio do Klasztorka. Nazwa jesiora jest wtórna wobec nazwy wsi, tak jak w polskim.
_________________
Kaīls rikīs! Tū nijāu labban assei tīwelis, ik kwāi tū stwi buwīntwei, ni kwāi tū prūsiskai bilītwei
 
 
 
Dynozaur 


Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 50
Skąd: Elbings, Paguddi
Wysłany: 1 Marzec 2014, 21:59   

Dzięki za Gerullisa. Oczywiście go znam i używałem wcześniej, po prostu jakoś nie przyszło mi do głowy skorzystać z niego w danym momencie. Ale na przyszłość będzie to pierwsza rzecz, którą będę robił przed zapytaniem o coś.

Swoją drogą, dokonałem pewnego małego odkrycia onomastycznego w swoim regionie...

Jest koło Elbląga taka wieś Pogrodzie, po niemiecku Neukirch-Höhe. Jest to stara wieś, jedna z nielicznych w regionie, która posiadała przed wojną polski egzonim (a jest to przecież obszar na którym znaczącego osadnictwa polskiego nie było), jednak brzmiał on inaczej niż nazwa obecna, mianowicie "Nowa Cerkiew". Jest to prawdopodobnie stary egzonim, biorąc pod uwagę fakt, że zachował on stare znaczenie polskiego słowa "cerkiew" (jako kościół ogólnie, a nie tylko "świątynia prawosławna"). Taka też nazwa obowiązywała krótko po wojnie.

Dlaczego więc KUNM nie zostawił w spokoju nazwy "Nowa Cerkiew", tylko zmienił ją na "Pogrodzie"? Dotychczas myślałem, że po prostu nie podobała im się stara nazwa, gdyż była kalką niemieckiej, a poza tym tych "Nowych Cerkwi" jest od groma. Myślałem, że "Pogrodzie" to taka wydumana nazwa, bez żadnego głębszego znaczenia (tak jak "Milejewo" dla położonej niedaleko wsi Trunz - w tym wypadku zmarnowano pruską nazwę), mająca tylko "jakoś brzmieć". Aż tu nagle... w starym "Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego" znajduję:

"Neukirch-Höhe (...) dok. Pogardichen, Pangordicien, Pangordinen, Neykirche, Nuwenkirchen"

Trzy pierwsze zapisy zdają się być różnymi transkrypcjami tej samej pierwotnej nazwy. Należałoby ustalić etymologię tej nazwy (KUNMowskim spolszczeniem "Pogrodzie" nie ma co się co sugerować - to taka adaptacja na użytek Polski, nie świadczy w żaden sposób o źródłosłowie nazwy).

Gerullis pisze o tej nazwie i porównuje ją z litewskim Pagardė (od gardas - płotek? [ten znak zapytania stawia tu sam Gerullis]), a także z... Pogarben (co nie jest wcale takie głupie - to jest miejscowość na wysoczyźnie, wzniesień nie brakuje). Moim zdaniem jednak nie można wykluczyć, że kryje się tu słowiański pomorski "gard" (gród), w końcu Wisła nie była jakąś twardą, nieprzekraczalną granicą, więc słowiańskie wpływy mogły tu być (zresztą, są tu i bezsprzecznie słowiańskie nazwy, takie jak Dambitzen-Dębice). Sufiks w tej nazwie jest niepewny, -ik- albo -it- (a z jednego zapisu podanego w SGKP wyglądałoby, że mogło tam być nawet -in-), trzeba by dokonać dogłębniejszej analizy lub arbitralnego wyboru.

Ciekawe, nieprawdaż? I w tym przypadku widać, że KUNM wykonał pracę domową, odgrzebując tę nazwę (chociaż można się sprzeczać co do zasadności takiego, a nie innego jej spolszczenia). Szkoda, że w innych przypadkach bywało lepiej lub gorzej... Chociaż moim zdaniem, gdyby pozostawili "Nową Cerkiew" w spokoju też nie postąpiliby źle, jako że jest to nazwa znana polskiej tradycji. Jednak nas, jako Prusów, ona nie obchodzi.
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur 1 Marzec 2014, 22:04, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Nertiks 



Pomógł: 4 razy
Wiek: 37
Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 609
Skąd: Kwedina, Pameddi
Wysłany: 2 Marzec 2014, 17:30   

Kwestia klasyfikacji, czy tak stary rdzeń jak "gard" jest słowiański, bo wtedy słowiańskie byłyby również: Costa Guard, Asgard i garda w szermierce :) Dalej angielskie czy niemieckie garden i litewski gardis - to po prostu rdzeń tak stary że dla wszystkich języków wspólny. W słowiańskich przeszedł na grad-, a w pruskim mamy palatynizację: zagroda=zārdis.

Nie mniej jednak w Pomezanii mamy wieś Gardin i rzekę Gardīngi (Gardęga). Czyli albo te nazwy przechowały ten rdzeń w swoim najstarszym brzmieniu , albo są to nazwy pochodzenia pomorskiego, przy czym od tej pomorskiej nazwy zostałą już utworzona nazwa wodna z typowym pruski sufiksem.

Najprościej byłoby: Pagardin, ale tam widzimy jeszcze dodatkowe suffiksy. Gerullis proponuje: Pagarditai/Pagardikai. Pagarditai brzmi lepiej.
Co do Truncz, to rekonstruowałbym jako Trunds. Wskazują na to nazwy Trundele, Trundel-See
_________________
Kaīls rikīs! Tū nijāu labban assei tīwelis, ik kwāi tū stwi buwīntwei, ni kwāi tū prūsiskai bilītwei
 
 
 
Ilfingis 



Pomógł: 2 razy
Wiek: 51
Dołączył: 29 Wrz 2012
Posty: 72
Skąd: Elbings/London
Wysłany: 19 Marzec 2014, 18:36   

Nertiks napisał/a:
Mīmeli czy Gdańsk są kulturowo związane z Prusami, ale nie etnicznie, choć przynajmniej w Gdańsku są dane o dużym udziale ludności pruskiej, jednak władza byłą książąt pomorskich. Wydaje mie się, że Polska, jak i Prusy przed podbojem krzyżackim nie miały tutaj trwałej władzy - jest to raczej teren pograniczny, wyjęty spod kontroli obu stron, z mieszanym osadnictwem. Pod tym względem jest symetria.

Natomiast:
1. w momencie podboju KZ była w rękach Prusów
2. wszystkie legendy, pruski mit historyczny podają KZ obok Pomezanii, Pogezanii i innych Ziem - niezależnie od historii, ma to swoje znaczenie kulturowe, kulturotwórcze
3. Ośrodki taki jak Chełmno, Toruń, nie mają wcześniejszej polskiej historii, ale były ośrodkami kulturowymi państw pruskich.
4. Przez to, że Toruń po I SK przypadł Polsce, po II SK nie było totalnej wymiany ludności, Toruń zachował więcej pruskiej kultury w zachowaniach codziennych ludzi, w odrębnościach językowych Chełmży itp niż nawet Olsztyn, Ządźbork, Landsberg. (trochę jak w przypadku Lubawy) . Zwrócił mi na to uwagę Michał (Warmia) podczas wizyty w Toruniu.



prawda ;)
_________________
" ... a zły kłobuk to wyglondał jek ptak, co szie pali ale szie nie spali. Psziylatiwał taki ognisty ptak i sziadał na chalupie ... "

Ebkaīlisna iz maīse prūsiskan kaluppin ...
 
 
Dynozaur 


Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 50
Skąd: Elbings, Paguddi
Wysłany: 12 Wrzesień 2014, 22:09   

Chyba wartałoby umieścić na mapie kolejną miejscowość - a mianowicie Łęcze, prastarą wieś leżącą między Elblągiem a Tolkmickiem (jedną z najstarszych osad w regionie). A piszę tak, bo chyba odkryłem tajemnicę tej nazwy.

Najstarsze wzmianki głoszą: 1216 Lansania, 1246 Lanzania, 1268 Landesen, 1298 Lentzen, 1312 Landesan. I wydaje mi się, że znalazłem wśród nich wspólny mianownik.

Zlatynizowana forma "Lanzania", obok nazwy samej osady, określała również obszar wokół niej (do dziś termin "Terra Lanzania" jest używany w kontekście historycznym). Wydaje mi się, że podobnie jak Pogezania < Pagudjan, Pomezania < Pamedjan, forma "Lanzania" odzwierciedla "Landjan". Ponadto, "z" w tych formach zdaje się świadczyć, że w lokalnym dialekcie zmiękczone "d" wymawiano jako "dz". Jeszcze bardziej potwierdza to zapis Landesen/Landesan, gdzie -dz- oddane jest przez -des- (to "e" to taka wstawka, tak Niemcy rozbijali "nienaturalne" dla nich zbitki. To nie musi wcale oznaczać, że był tam jakiś dźwięk). Takim sposobem mamy formę dialektalną pruską "Landzan", ogólnopruską "Landjan". W języku nowopruskim jednak -jan przechodzi regularnie w -in, więc nowopruską formę należałoby ustalić jako "Landin" (a ściślej chyba Lāndin - od "lānda" - pokarm lub "lāndis" - wyrąb).

Wydaje mi się, że ma to sens, ale chciałbym, aby osądził to ktoś mądrzejszy ode mnie.

W ogóle, na naszej mapie Wysoczyzna Elbląska to jakaś pustka, a przecież jest tam kilka bardzo starych osad (starszych od samego Elbląga) o pradawnych pruskich nazwach, takich jak Łęcze, Kadyny, czy wspomniane wcześniej Pogrodzie...
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur 13 Wrzesień 2014, 12:28, w całości zmieniany 7 razy  
 
 
Nertiks 



Pomógł: 4 razy
Wiek: 37
Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 609
Skąd: Kwedina, Pameddi
Wysłany: 19 Październik 2014, 20:19   

Kaīls

Lāndis już na mapie.

Podoba mi się hipoteza, z jednej strony analogia z Pomesania - Pameddi, z drugiej daje nam mocne źródło dla pruskiego lāndis. Do tej pory słowo to jest postulowane na podstawie lendis w kurońskim. Co ciekawe, obecnie rzeczywiście ta wieś to lāndis otoczone lasem.

Pomyśl dalej: Skąd zjawisko Pameddi - Pomesania, skąd d -> z ? Czy ma to związek ze zjawiskiem w gwarze mazurskiej/warmińskiej, że i dodaje "z" przed sobą? (bziarzo zialgi pzies). To daleko idące przypuszczenia, ale Ty masz formalne wykształcenie by takie rzeczy rozważać.

Jest wiele wsi, jezior, które powinny być umieszczone, wypełniając białe plamy. Jeżeli chcesz się podjąć tego zadania, a masz ku temu i formalne kompetencje i potrzebny zapał, ja zajmę się stroną techniczną. Odzywaj się na nertiks@prusai.org
_________________
Kaīls rikīs! Tū nijāu labban assei tīwelis, ik kwāi tū stwi buwīntwei, ni kwāi tū prūsiskai bilītwei
 
 
 
Miekus 



Wiek: 40
Dołączył: 18 Sty 2014
Posty: 137
Skąd: Rins/Galinda
Wysłany: 21 Październik 2014, 19:13   

Nie mam odpowiednich kwalifikacji, jedynie odczucia. Przepadły też materiały i linki do niemieckiego kompendium Gerullisa. Proponuję jednak zapoznać się z nazwami kilku wsi z Wielkich Jezior, o ewidentnie pruskiej genealogii nazewniczej, może da się coś dodać do mapy, bo tam w miarę pusto.

Knis - coś od zatopienia (na jeziorze zatopiona osada)
Sterławki - może od gwiezdnego pola
Ławki - łatwe
Skop - ?
Tros - ?
Salpik - ?
Wejdyki - ?

Na razie siedem ;) ...
_________________

Ostatnio zmieniony przez Miekus 21 Październik 2014, 19:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
tewlwolow 



Dołączył: 08 Wrz 2016
Posty: 3
Skąd: Poznań
Wysłany: 13 Wrzesień 2016, 13:58   

Cytat:
Pomyśl dalej: Skąd zjawisko Pameddi - Pomesania, skąd d -> z ? Czy ma to związek ze zjawiskiem w gwarze mazurskiej/warmińskiej, że i dodaje "z" przed sobą? (bziarzo zialgi pzies). To daleko idące przypuszczenia, ale Ty masz formalne wykształcenie by takie rzeczy rozważać.


Masz na myśli asynchroniczną wymowę głosek wargowych, charakterystyczną dla gwar Mazowsza?

Vide:

"Mazowsze i tereny północnopolskie cechuje natomiast wyrazista asynchroniczna wymowa spółgłosek wargowych miękkich, spowodowana opóźnieniem ruchu języka w stosunku do artykulacji warg. Jej rezultatem są grupy dwugłoskowe, których drugi składnik wyodrębnia się w postaci joty (tak jak obecnie w języku ogólnym) lub spółgłoski szczelinowej o różnej barwie, czyli ch’ lub ś, ź: pchivo, psiwo / psivo, bchiało, bziało / bziało. Na nieco mniejszym terenie (gwary północno-zachodnie i okolice nadwiślańskie) utrzymała się miękkość spółgłosek wargowych w wygłosie (zwłaszcza dzięki wymowie asynchronicznej): karpś, gołompś."

źródło

Miekus napisał/a:
Nie mam odpowiednich kwalifikacji, jedynie odczucia. Przepadły też materiały i linki do niemieckiego kompendium Gerullisa. Proponuję jednak zapoznać się z nazwami kilku wsi z Wielkich Jezior, o ewidentnie pruskiej genealogii nazewniczej, może da się coś dodać do mapy, bo tam w miarę pusto.

Knis - coś od zatopienia (na jeziorze zatopiona osada)
Sterławki - może od gwiezdnego pola
Ławki - łatwe
Skop - ?
Tros - ?
Salpik - ?
Wejdyki - ?

Na razie siedem ;) ...


Wejdyki - weīduls?
Skop - skaps?
Tros - trōns?
Salpik - salaīnan/salā pīkli?
Ostatnio zmieniony przez tewlwolow 13 Wrzesień 2016, 14:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme 3myl_parchemin realise par SGo modified for przemo by joli
Strona wygenerowana w 0.08 sekundy. Zapytań do SQL: 13